wsws.pl

brtk

Cześć Wam,
To chyba mój pierwszy post, więc "kłaniam". Z góry przepraszam za ilość liter.

Tak jak rozmawialiśmy już z kilkoma z Was po pokazie Chińczykow na zawodach, nurtuje mnie sprawa form tradycyjnych włączanych do pokazów przez grupy sportowo estradowe. Jakkolwiek byśmy nie rozważali grupa występująca na zawodach była grupą sportowo estradową. Świadczyło o tym perfekcyjne wyszkolenie akrobatyczne, zaangażowanie w widowiskowość, swoista potoczystość spektaklu, entuzjastyczne komentarze między wystepami, a z drugiej strony powierzchowność w przekazaniu form zwierzęcych i pochodzących od stylów tradycyjnych.

Jak wyjaśnił mi Michał I, zwany też Michałem, mają te formy pewną odmienną w terminologii fachowej nazwę i funkcję... Ja niestety zapomniałem już jaką, dlatego do tematu wracam pisemnie.

Co powoduje, że warto pokazać formy oraz style zwierzęce i pseudotradycyjne na pokazach sportowych i estradowych, mimo że pokazujący nie wykonują ich w istocie tylko oblekają doskonałe wyszkolenie sportowe w namiastkę stylów, które chcieliby zademonstrować (często tylko w strój).
Czy wartością jest tu samo nawiązanie do tysiącletniej tradycji?
Czy funkcja edukacyjna?
Czy rozrywka?

Dla mnie ta praktyka ma pewne wady. Miałem okazję poznać kilku ćwiczących styl modliszki i styl małpy, oba ćwiczyłem sam, choć bez sukcesów, jednak dość długo. (Paradoksalnie oba "genetycznie" ponoć wywodzą się z jednej z odmian stylów południowych - o ile pamiętam - małpy). W przypadku obu stylów zbierałem o nich informacje, oglądałem zrówno pokazy mistrzów tradycyjnych, jak i śledziłem to, co z tymi stylami robią oficjalne organizacje kształtujące wizerunek chińskich sztuk walki.
Różnica pomiędzy tradycją a sportem jest oczywista i zrozumiała. Zakladam, że ideałem w tych wypadkach jest tradycja, natomiast pewną wariacją na temat jest forma sportowa. Jednak te formy które demonstruje się na pokazach, jak ten ostatni nie są ani tym, ani tym. Jest to jakiś 3 stopień przekazu, który obawiam się może być mylący. Co wy na to?

Chodzi mi głównie o to, czy warto pokazywać coś czego się ani nie umie ani niezbyt kocha. Bo nie oszukujmy się gdyby ktoś uwielbiał tradycyjny styl małpy czy modliszki, to ćwiczyłby go z pełnym poświęceniem... i obawiam się, że nie miałby czasu na opanowanie jakiegokolwiek innego stylu. Zakładam więc, że uczestnicy pokazu robią to z powodów innych niż własna fascynacja stylem. Jakich?

Nota bene, podczas pokazu dowiedzieliśmy się, że mistrz sztuk walki winien jest poznać wszystkie style zwierzęce żeby zasłużyć na swoje mistrzostwo. Tą samą informację przeczytać można w kilku książkach i wydawałoby się, że tak właśnie jest...
Z drugiej strony jednak historyczni mistrzowie małpy, modliszki, ving tsun, stylu motyla czy innych żelaznych kabanów praktycznie nigdy nie są mistrzami innych, niż własny ukochany i doskonale opanowany styl. Kto więc jest mistrzem sztuk walki?
Może komplet stylów jest tylko figurą retoryczną obrazującą ideał, a rzeczywiste mistrzostwo, z uwagi na ogrom materiału i ograniczone możliwości człowieka, jest tylko swobodnym opanowaniem wybranego stylu?

Moim zdaniem poszczególne style są tak piękne i kompletne, że improwizowanie w ich obrębie na temat innych stylów wydaje mi się już masłem maślanym. Mam wrażenie, że perfekcja grup sportowych i estradowych jest wartością tak dużą, że wcale nie powinny udawać tradycji. I vice versa, przedstawiciele szkoł tradycyjnych nie mają powodu zmieniać swych stylów w stronę akrobatyczną, bo przecież piękno tradycji polega często na jej prostocie i ubóstwie.

Mihao

Generalnie chodzi o to, żeby zrobić coś, co wygląda fajnie. Dlatego robi się w sporcie style zwierzęce i inne, poza standardowymi stylami sportowymi. A więc wplata się do sportu elementy tradycyjne żeby było fajnie, albo ćwiczy się równolegle coś tradycyjnego, żeby było ciekawiej. Formy tradycyjne przerabiane na modłę sportową (a więc "poprawiane" tak, żeby wyglądały ładniej i ciekawiej, oraz żeby mozna było w nich konkurować), to formy standaryzowane (albo narodowe, jak mówią Chińczycy i Rosjanie). 24 taijiquan to np. standaryzowany tradycyjny styl Yang, 56 Chen to usportowiona wersja tradycyjnego Chen, podobnie z didangquan, tanglangquan, jiujiquan, baquazhang itp. Czyli nie jest to tradycja i nie jest to czysty sport - takie coś trzeciego. Ale w Chinach zazwyczaj formy tego typu traktuje się jako tradycyjne, jeśli wykonuje się je przy okazji zawodów sportowych. To co robi mistrz Nam albo "mnisi" z Shaolin, to również takie właśnie formy. Prawdziwa tradycja jest raczej brzydka, przynajmniej patrząc okiem sportowca:p.

Piter · Dołączył: 13 Mar 2010 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/2

Zgadzam się!

W piątek przed pokazem szkoły Nama, występowała szkoła jego córki, Julii. Jest to szkoła tańca z wachlarzem bitewnym. W przedmowie Julia powiedziała, że to nie jest do końca ani sztuka walki, ani taniec, w końcu nazwała to "niewiadomo czym". Potem jak szkoła Nama występowała i przypomniałem sobie jak wygląda przygotowanie takiego pokazu, to bardziej odebrałem słowa Julii do pokazu Nama Very Happy

brtk

A zobaczcie, że w przypadku małpy dochodzi kolejny problem, bo nie jest i nie był to tylko styl, albo poprawniej grupa stylów walki. W chińskiej i wogóle buddyjskiej tradycji jest to cały zespół zjawisk związanych z tańcem, religią, kulturą ludową, a koneksje ze sztukami walki są tylko jedną z komplikacji.

Obecna najpopularniejsza i przystosowana do możliwości masowego przekazu małpa, o ile wiem, jest oparta zarówno o dość odległe echa form tradycyjnej walki, jak o zrytualizowane formy taneczne, ciągle żywe w postaci chińskiej opery i teatru. Wiele ruchów jest związanych z religią i znajomością dzieł buddyjskiej literatury. Pozornie bezładne i wydawałoby się tylko naśladowcze ruchy są w istocie symbolami. Na przykład neurotyczny ruch na początku formy z kijem kiedy opędzamy się od muchy, w istocie jest związany z opowieścią o tym jak SunWuKung wydobył magiczny kij zza ucha, gdzie, jak każde chińskie dziecko wie, SunWuKung trzyma kij w postaci szpilki do włosów czy czegoś w podobie, a po wyjęciu musi koniecznie tą ręką przesunąć przed twarzą albowiem tylko jego dmuchnięcie może spowodować, że magiczny kostur przybierze rozsądne rozmiary. Każdy kolejny ruch formy tradycyjnej ma także takie odniesienia. W formie sportowej pozostaje to już raczej jako choreografia dodana do standardowych technik, tożsamych w każdym stylu standaryzowanym.

Równolegle, a raczej trochę w głębi wystepuje zbiór faktycznie istniejących stylów małpy z różnych regionów będących prawdziwymi reliktami sztuk walki, w których ruchy są unikatowe, niezrozumiałe i nieuznane przez ogólnochińskie gremia decydujące o kształcie form i stylów. Całe ich prawdziwe i żywe piekno niknie w tym powierzchownym czymś, co Chińczycy zdecydowali się uznać za obligatoryjne czy standardowe.

Nie wszystkie style tradycyjne są paskudne, przynajmniej jeśli chodzi o formy. Owszem przeważnie walka jest ochydna, podobnie ogół form, ale są też i piękne egzotyczne formy z kopnięciami i ciosami wogóle niespotykanymi w sportowym wuszu.
Bardzo podobnie jest z modliszką. W stylu który ćwiczyłem było kilka przedziwnych i kunsztownych ruchów, naprawdę wartych pokazywania, jednak nie spotyka się ich wogóle w formach standaryzowanych. Formy te tak naprawdę zawierają jedynie pewną syntezę wyrazu stylu docelowego, fasadę, czasem może tylko karykaturalnie wyolbrzymioną, jak w modliszce stadaryzowanej, właśnie by podkreślić pozorną odrębność wobec innych stylów standaryzowanych.

W gruncie rzeczy jest mi obojętne co kto robi, tym bardziej, że ja nie robię nic. Jednak jakoś rozżaliłem się, że ogół widzów skazany jest na pewne uproszczenia, które w moim mniemaniu spłycają osiągnięcia azjatyckiej kultury zamiast je eksponować.
Marzę jednak o takim pokazie stylów tradycyjnych, gdzie mistrzowie poszczególnych stylow pokażą swoje ukochane style w pełnej wersji i z pełnym przekonaniem. Oczywiście rozumiem, że raczej takiego pokazu nie da się już zobaczyć Smile

Bliżej nam już do stanu w którym to właśnie "niewiadomoco" jest stanem właściwym, bo prawdziwi mistrzowie poszczególnych stylów powymierali pewnie kilkadziesiąt lat temu.

Z drugiej strony przyznam z własnego doświadczenia że formy standaryzowane Smile

dają wielką szansę tym, którzy chcą wyrazić siebie w stylu. To jedyna furtka dla kreatywnych. Bo zarówno tradycja jak i sportowe wuszu w zasadzie ma ściśle określone ramy. Tu jednak tych ram nie ma, z czego z lubością przez kilka lat korzystałem Smile

brtk

Muszę tu jeszcze jednego posta dospamować żeby umieścić zdjęcia w innym temacie Smile

sorki

Piter · Dołączył: 13 Mar 2010 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/2

No tak jest, oczywiście!

Obligatoryjne formy tanglang quan, hou gun nie są wykonywane na pokazach, z prostej przyczyny: nie są atrakcyjne dla mas. Ludzie lubią patrzeć na ewolucje w powietrzu, teatralne walki, dlatego do pokazów układa się samemu te formy i wrzuca dużo duilianów (set sparringów).

Na zawodach można robić te formy w tradycji.

A jeśli chcesz pooglądać te formy, to pozostaje jeszcze youtube, polecam modliszkę Yu haia

W sprawie ruchów sunwukunga, to jeszcze jest w houquan ruch wyrywania włosa i "wydmuchiwania" z niego życzenia, oraz patrzenie po trójkącie (nei wiem co to ma do rzeczy, ale spoko).

brtk

Tu mamy mistrza małpy, któren chyba stał się podstawą do wytworzenia najpopularniejszej wersji małpy znanej dziś:

http://www.youtube.com/watch?v=K6ZHOk63gcM&feature=related

Część kadrów z tego filmiku znajduje się w chińskich materiałach szkoleniowych dotyczących tego stylu w wersji sportowej. (Nie pamiętam dokładnie tytułów ale pewnie mi przypomnicie, Michao o ile pamiętam ma z tej serii Styl Pijaka, u Nama widziałem Styl Małpy - "Monkey Boxing").
Muszę przyznać, że jest w tym jeszcze jakiś rodzaj "dziadostwa" które mi w tradycji bardzo odpowiada. Oczywiście on jest dziadkiem w chwili kręcenia filmu, ale też same ruchy są takie... nieszablonowe, na ludzką miarę.

Podobnie te legendy o których pisałem ja i Piter, one mnożą się wokół stylów tradycyjnych, często się mylą i łączą, ale przyznaję, że to właśnie ma dla mnie wielki urok. Kiedy w ogólnym zarysie poznałem znaczenie ruchów w Hou Gun już byłem zaczarowany, bo to nie tylko ruchy, to cała bajka. Z czasem poznałem też inne interpretacje i odmiany opowieści. To pewien rodzaj życia kulturalnego, jakieś takie bogactwo. Coś co powoduje, że uzasadnia się w mojej głowie określenie SZTUKI walki. Bo czyż sztuka nie jest formą wypowiedzi? Czyż? Smile

W przypadku tradycji formą wypowiedzi w niezmiennym kanonie, w formach standaryzowanych mogłaby być wypowiedzią swobodniejszą o ile ktoś odważy się kreować nowe sekwencje i nadawać im nowe znaczenia.
W formach sportowych walor SZTUKI przenosi się na coś zupełnie odmiennego. Wartością staje się ujednolicenie, opanowanie ruchu i ciała w stopniu, który oddzieli ten ruch od osoby. Nie ważne czy robie ja czy Michao - powinno wyglądać tak samo i wzbudzać zachwyt i podziw nad wyszkoleniem ćwiczącego. Z niewiadomego powodu jednak jak robi Michao, to ja się zachwycam, a jak robie ja to nawet ja się nie zachwycam Smile

Zarówno perfekcyjny sportowiec jak uduchowiony tradycjonalista jest dla mnie wartością ogromną, choć jakby to wyrazić - nieporównywalną, to dwa różne światy. Formy standaryzowane w zamyśle chyba mogłyby łączyć obie wartości. Moje zacietrzewienie na nie wynikło z tego, że faktycznie stają się dla tradycjonalistów tylko formą usportowienia, a dla sportowców jedynie wariacją na temat. Stają się czymś w rodzaju polskich zespołów Pieśni i Tańca "Mazowsze". Są piękne na pozór. Są prawdziwe na pozór. Jakoś im zwyczajnie nie wierzę Smile

Film, który Piter zamieściłeś jest wypasiony. Przyznam, że na tyle wypasiony, że wręcz uznałbym to już za formę sportową, widać że człowiek panuje w pełni nad swoimi ruchami i ma czas je nawet ozdobić.
A ja jednak jestem skażony jakimś umiłowaniem tradycyjnego dziadostwa i z równym zachwytem obejżałem to:
http://www.youtube.com/watch?v=1GVuUSTeiPQ&feature=related
choć nie wiem czy to akurat tradycyjne ruchy, czy jakaś wersja filmowa

a to już wogóle wprawia mnie w zachwyt:
http://www.youtube.com/watch?v=VbXPPamlJZ0&feature=related

Widzę jak jakiś dziadunio wykonuje ruchy, których ja uczyłem się z trudem, a on robi je jakby oddychał.

Mihao

Również w formach sportowych każdy ma swój, wyraźny styl. Podobnie jak każda szkoła ma swój styl (w sensie sposób wykonania) wushu, każdy kraj (świat) lub prowincja (Chiny). Sport nie wyklucza stylowości, jednakże ocenie podlega tu tylko zewnętrze. Ale czy można robić pięknie będąc pustym w środku? No, w sumie to już odrębny temat.
W wushu (każdym), terminem który ma podstawowe znaczenie (choć pewnie nikt z polskich sportowców i niewielu tradycjonalistów go zna) jest Xia Yi 侠义, co oznacza "rycerskość". Przy tej okazji warto więc postawić pytanie czemu dziś służy wushu. W mojej ocenie, rozwojowi fizycznemu i psychicznemu (celowo nie mówię "duchowemu" bo nie wiem co to znaczy). A patrząc z tego punktu widzenia, nie ma znaczenia co się trenuje (sport, tradycje, formy, sandę), jeśli tylko hołdujemy tej jednej, podstawowej zasadzie: rozwojowi psychofizycznemu, w duchu xiayi. Reszta to drobnostka;).

brtk

No pewnie, że nie da sie doskonalić zewnętrznie będąc pustym w środku. Bez ducha nie ma motywacji niezbędnej do samodoskonalenia. Ducha w sensie, chyba owej rycerskości. Walor człowieka który poświęca się jakiejkolwiek aktywności, która nie szkodzi innym, a jest przy okazji wartościowa dla niego samego i możliwe, że dla innych, jest niezaprzeczalny. Jak wszyscy pewnie wiemy i czujemy podstawą jakiegokolwiek postępu w ćwiczeniu jest samo ćwiczenie jako proces. Efekty ćwiczenia mogą być później wartościowane, ale to już drugi etap oceny.

Chodzi mi jednak o to zewnętrzne kryterium oceny podczas zawodów i pokazów. Ono wyraźnie różnicuje sport od tradycji. Natomiast, jak pokazują moje wątpliwości, w przypadku form standaryzowanych gubi się cel... Choć jak wynika z naszej rozmowy, chyba powstaje nowa jakość - czyli widowiskowość, która jest oczywiście wartością, jednak dla mnie nie tak fajną jak czysta perfekcja ruchu sportowego lub walory kulturowe tradycji.
Oczywiście jednak, poświęcenie się w pełni widowiskowości też stanowi droge rozwoju. Myślę sobie jednak, że ona umieszcza cel w widzach i ich zadowoleniu. A tradycja i sport mają chyba w sobie więcej ideowości i bardziej służą ćwiczącemu.

A jeślibym miał zastanowić się czemu ma słuzyć kungfułuszu, to mimo zachwytu nad dziadkami i mitami, skłaniam się jednak do Twojej Mihao myśli, że jest to droga rozwoju psychofizycznego. Co wbrew pozorom nie jest dla mnie proste, bo jako drogę rozwoju dla mnie wybrałbym teraz raczej sport niż tradycję. Widziałem szkołę tradycyjną, widziałem szkołę "niewiadomoco" teraz mam przyjemność być w szkole sportowej. Dopiero teraz jednoznaczne kryteria pozwalają mi się uczyć i wytyczać sobie cele. Poprzednie szkoły nie dawały mi tego komfortu, choć dawały mi kilka inych korzyści, nie będących jednak dokładnie tym czego się spodziewałem.

Tak sobie myślę, że chyba mój zachwyt na tradycją przypomina trochę uczucia jakie żywię do plemion, które jeszcze żyją poza współczesną cywilizacją. Fascynują mnie i chciałbym może mieć pewność że dałbym radę żyć jak oni... Jednak wolę nie próbować i oglądać to jakby małe akwarium Smile

Piter · Dołączył: 13 Mar 2010 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/2

Małpa - Hu Jian Qiang
Hu Jian Qiang
oldskul

Dla mnie oldschool jest taką tradycją, bo jak mówią Chińczycy, wtedy było wiadomo kto jest z jakiej prowincji, bo wszędzie uczono inaczej. Jak jest sport, to faktycznie wszyscy korzystają z jednego szablonu.

Ale tak czy inaczej, z szablonem czy bez, zasadą wushu jest samodoskonalenie się: za każdym razem daję więcej z siebie, wykonuję ruch, formę coraz lepiej. Moje występy na zawodach są coraz lepsze.

Wraz z rozwojem technik nauczania, funduszy przeznaczanych na zawodników standardy sprzed x lat można bardzo szybko osiągnąć. I wtedy jak stać się coraz lepszym? Wushu ewoluuje. Żeby być coraz lepszym powstaje nandu, każdy stara się je jak najlepiej opanować. Z wzrostem trudności i rozwojem wushu, więcej się wymaga od zawodników. Ich rozwój psychofizyczny jest na wysokim poziomie. Ponadto wkładają całe serce, żeby ćwiczyć, żeby poznawać nowe elementy. Ćwiczą z pasją. Moim zdaniem to jest rozwój duchowy.

EDIT:
Dodaję sportowych zawodników, którzy pokazują, że można mieć własny styl, i że wushu cały czas się rozwija:

Long Gang
Yang Yu Hong

no i bardziej "szablony", zobaczcie, że każdy robi zupełnie inaczej wushu:
Zhao Jie
Yuan Xiao Chao
Zhao Qing Jian
Liang Chao
Ichikizaki Daisuke
Nicholas Grimwood

Mihao

Piter · Dołączył: 13 Mar 2010 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/2

chciałem wyróżnić 2 powyższych Wink

brtk

E Chopce,
a ja tak oftopowo troszkę.

Myślę o etosie rycerskim w Chinach. Czy istniał? W jakiej postaci?

Nurtuje mnie to bo znając kulturę, a szczególnie historię militarną Azji można odnieść wrażenie, że pojęcie etosu rycerza tam odbiega znacznie od tego co znaczy rycerskość w Europie. Samuraj to jednak coś innego niż nasz średniowieczny rycerz. Mongolski wojownik to też zupełnie odrębna historia. Ciekaw jestem czy występuje w chińskiej kulturze jakiś popularny wzorzec rycerza, jego cech moralnych.

Jakieś wzmianki możnaby znaleźć u Sun Tzu, ale jego rycerz o ile pamiętam, to raczej żołnierz, ma być posłuszny i odważny tylko o tyle by bez wachania wypełnić rozkaz. Rycerza któryby zrobił więcej niż należało Sun Tzu raczej potępia.
Z kolei sam Sun Tzu, czyli raczej generał-wódz, nie szczyci się honorem i łaskawością wobec wroga, raczej zalety jego to spryt, wyrachowanie i bezwzględność. Istotną cechą jest u niego sama efektywność, w przeciwieństwie do ideału naszego rycerza, który wydaje się bardziej cenić efektowność.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że europejscy rycerze to też nie były baranki z kwiatkiem w pyszczku, ale chodzi mi o mit. Smile

Moja ulubiona małpa przy okazji:
http://www.youtube.com/user/MasterPaulieZink#p/u/1/aOvw1y26yFc